2. 장소: 프닉스 연구실/구글 Meet 병행
3. 참석자: 김민정, 김재원, 김0식, 김장민, 하태규, 정강산, 이0오, 나0채, 정구현, 정윤광, 정0영, 박0정
4. 발표와 토론
가. 신장위구르자치구 민족문제의 정치경제학: 마르크스주의적 접근(김재원)
1) 발표내용: 발표문 참조.
2) 토론내용: 위구르족- 미중간에도 쟁점이 되고 있어서 시의적절하다. 사실관계든 뭐든 질문을 해주면 좋겠다. 방법론, 팩트관련해서도 코멘트 해주면 될거 같다. 신장위구르가 경제성장은 상당부분 되어있는가? 트럼프정부 말기에 국무장관 폼페이오가 말하길, 미국이 주장하는 두가지 -집단학살,강제수용- 블링컨 국무장관도 얘기를 했다.
미국의 주장이 어느정도 사실에 가까운지 묻고 싶다./ 지난번 박사논문 발표와 같은거 같다. 그때도 얘기를 많이 했는데, 지금 논문에는 당시 코멘트가 반영된게 있는가?
민족들의 대립, 한족과 중앙정부의 대립 등 민족적 대립과 등등의 조건이 노동계급 운동과 어떻게 엮일 수 있는지 말해주면 좋겠다./신장구 경제성장이 이뤄졌는가 하는 부분은 사실이다. 신장은 농업이 발달되어있다. 토마토 생산이 세계 1/3가량. 신장생산공단에서 대규모 재배했고, 면화도 마찬가지. 실제로 성장했고, 1997년조차도 1인당 gdp가 5940위엔이 78년이랑 비하면 10여퍼센트 증가했고, 선전했음. 윈난성, 간수성 신장 근처 소수민족이 많이 사는 곳인데...신장은 국가가 경제개별혜택을 거의 다 가져가는 것. 지역 내 통계는 여전히 낮은 수치.
주류 연구 중엔 미국식 용광로 정책 자치구 조차 없애고 일반적인 중국의 '성'으로 편입하고자 하는 논의도 있음. 미국식으로 소수민족 정책을 바꾸자는 데에 동의할 수 없다. 레닌의 민족자결 대신 민족자치를 채택한 소련식 정책을 채택한 것. 국가 주도 경제발전에 한계가 있고, 한족 중심의 분배였고, 강제수용소는 분명히 있다. 재교육시설이라 부르는데, 여기 기본 내용이 도망을 못치게한다는것. 교육도 중국어 교육을 하고, 일단 교육과 취업을 표방하고 있긴 하다. 집단학살의 경우에는 과장된 측면이 있다. 위구르 족이 잘사는 상황이라 볼순없다.
그들이 왜 독일, 미국, 터키 등으로 이주하는지를 잘 봐야. 일단 하태규 샘 질문에 대해서는, 신장 환경문제도 새롭게 썼고, 경제 측면 통계도 많이 넣었다. 정윤광샘 질문에 대해서는, 위구르족과 한족의 결혼을 장려하거나, 그들의 자녀를 중국본토에서 교육을 시키는데, 그과정에서 한족자본가들을 만나는 경우도 있고, 그래서 한족 노동운동에 합류할 가능성이 있다. 플랫폼씨 자료도 많이 참조할 예정./지난번 발표문을 보고 있는데, 연구가설이 무엇인지 분명하지 않다는 점, 그래서 그걸 분명히 하면 좋겠다는 거가 있고, 맑스주의 민족 이론으로 접근한다고 하는데, 본인의 관점에서 민족개념을 보다 구체적으로 제시해주면 좋겠다는 거. 주장에 대한 논증이 있어야 하는데, 묘사 위주라 좀 아쉽다.
이것도 연구가설과 관련해서 좀 보충되면 좋겠다. 역사지리적인 서술이면 역사학 논문이라면 의미가 있겠으나 사회학 논문이라면 보다 위의 주장과 입증이 필요하지 않나. 중국 소수민족 정책이 홍콩사태를 맞아 어떻게 변화될 거 같은지 등의 서술도 그때 요구 했던듯. 본인은 레닌 등을 상기시키면서 여러 소수민족을 포괄하는 연대와 투쟁이 중요하다고 주장하고 싶다고 하는데, 오늘 논문은 예전 논문과 비교해서 크게 발전된 측면이 안보인다. 맑스주의적 관점, 내부 식민지론, 국가자본주의론 등 이런 저런게 있는데, 이게 어떤 체계로서 잘 드러나지 않는거 같다. 그걸 방법으로서 어떻게 무언가를 얘기할 건지 등을 명확히 해야. 가설의 부분에서는, 제기하는 가설의 논지가 잘 안드러난다.
이런 부분들을 잘 반영하면 좋겠다./ 확실히 논문을 쓴다는게 어떤건지 고민하게 되고 있다. 그동안 책을 많이 읽기만하고, 정리를 하지 못하고 있었던것. 호기심에서 공부를 하는건 좋은데, 논문으로 어떻게 정제될지. 많이 부족한게 많다. 하태규 샘 말씀은 수용할게 많은거 같다. 제임스 밀워드의 신장의 역사를 보면서 정리하고 도움이 된거 같고, 앞으로의 16년 이후의 경제발전을 정리한다면 도움이 될거 같다. 맑스주의 민족운동에 대해서 말하자면 노동자계급의 연대, 소수민족 차별 반대 등인거 같다. 타타르족들이 크림에 살다가 중앙아시아로 이주당했는데, 소련 시절부터 크림으로 귀환하려고 운동했고, 2000년대에야 다시 가게 되었는데, 여기에 많은 러시아인들이 지지했다고 한다. 그래서 이런 점들을 보고 좀더 보완하고 싶다.
나. 자본순환과 이윤율, 금융확대, 경기변동: 국민계정을 이용한 1980-2018 한국 경제 분석(정구현)
1)발표내용: 발표문 참조.
2)토론내용: 토지와 지하자원을 다룬 부분에서, 토지를 비생산적 부문으로 처리하는 건 충분히 이해가 되는데, 나머지 광물이나 임목같은건 생산적 투자아닌지? 물론 투기성으로 구매했다가 다시 판매하는 경우도 있겠지만, 원자재로서 구매가 되어서 생산의 일부로 들어가니까 생산적 부문일거 같은데..비생산적 부문으로 처리하는게 특별한 의미가 있는가? 업종별 회전율을 볼 때 건설부문이 예전에는 두세달 정도 있다가 한달 정도로 줄었다고 되어있는데, 줄었다는건 이해가 가는데 건설이라는게 아파트라던지, 교각이라던지 고속도로라던지 규모가 커지면 한달으로는 택도 없을텐데, 건설 안에 상식적으로 생각하는거 말고 다른 요소들이 많이 있다는 거 같은데, 그 부분에 대해서도 실제로 한달로 통계가 나올수 있을만큼 짧은 생산기간이나 실현기간이 있다는게 어떤 의미가 있는건지?
/토지 지하자원 및 임목자산을 왜 비생산적인 것으로 보냐는 질문은, 한국은행에 국민대차대조표의 통계를 이용한 거다. 국민대차대조표는 실물자산을 크게 세가지로 분류한다. 그 중에 비금융 생산자산과 비금융 비생산자산이 있다. 비금융 생산자산을 고정자산과 재고자산으로 나눈다. 비금융 비생산자산은 토지, 지하자원, 임목인 것. 이건 생산적 용도가 아닌 것으로 추계가 되고 있는 것이다. 그걸 당장 생산물로 쓴다기보다는 다른 이유에서, 예를들면 광업이라던지 사용하기 위해서 그걸 구매하는 경우가 소수일테고 나머지 부분이 다수일 것이기 때문에 그렇게 구분을 하는 것 같다. 또 업종별 회전에서 건설이 왜그렇게 짧냐는 질문은, 이게 실제 생산에 걸리는 시간이라 보긴 어려울 수도 있다. 문제는 평균시간이기 때문에. 대규모 토목공사라던가 그런게 있을텐데, 기본적으로 값을 구하는 방식은 분자에 총산출이 들어가고, 분모에는 국민대차대조표의 고정자산과 재고자산이 들어가는 것. 그래서 실제 생산시간과는 괴리가 있을 수 있다는 걸 말씀드려야 하겠다.
/ 아까 실현된 가치량하고 생산된 가치량하고 차이가 있을수 있다, 회전기간에 차이가 있고 하니까- 그렇게 말씀해주셨는데, 충분히 이해가 가는데, 재생산도식 논쟁에서, 결국 총생산량과 가치실현량이 잉여가치가 늘어나기 때문에 룩셈부르크가 맑스에게 문제제기를 했던 그 논쟁과 관련해서, 발표자는 룩셈부르크의 기본적 문제제기가 옳다고 보시는건지? 논문에서는 문제제기 자체는 옳은데 그걸 해소하는 방법이 금융을 통해서 추가적 잉여가치의 실현을 위해서 금융을 동원하는게 폴리의 방식이니까, 제국주의적 방식은 아니더라도 기본적으로 실현의 문제가 계속 발생할 수밖에 없다- 이렇게 보시는건지 아닌지가 궁금하다. 또 국민계정이 전부 화폐량인데, 우리가 맑스주의적 가치분석을 하는거라면 화폐량을 가치텀으로, 가치량으로 전환시키는게 필요할텐데, 중간 매개없이 화폐량 자체를 가치량으로 대입하는게 가장 단순한 방법일거고, 매개항을 도입해서 정확히 할 수 도 있을 것. 이걸 어떻게 처리했는지 궁금하고, 그냥 화폐량으로 국민계정에 나와있는것과, 개방경제를 얘기할 때, 생산가격을 전형이 일어나기때문에 실제로 생산된 가치와 실현된 가치가 항상다른데, 특히 개방경제이후, 한국경제가 수출의존도가 높기 때문에.. 생산된 가치와 실현된가치는 다르다. 그런 문제가 있을 수 있고, 그래서 국민계정에서 가치를 도출하는 거 자체가 한계가 있을텐데, 이런문제를 어떻게 보며, 어떻게 처리하고 있는지 궁금하다.
/ 첫째 질문에 답하자면, 3권에서는 마르크스가 초점을 맞추는 쟁점이 두 개인거 같다. 첫 번째로는 부문간의 비율이다. 확대재생산의 경우에는 1부문에서는 가변자본과 가변자본으로 투하할 양, 그 다음에 자본가의 개인적 소비, 이것과 2부문의 불변자본에 투하될 양 이게 결국은 동일해야한다. 그런 일이 실제로 가능하고, 결국 발생하면 확대재생산에 아무런 문제가 없다는게 마르크스의 첫 번째 쟁점이었던거 같고, 두 번째쟁점은 그러한 화폐수요가 어디서 발생하느냐는 것이다. 그래서 금얘기도 하고 그랬던 것인데, 헌데 첫 번째 쟁점과 두 번째 쟁점은 다른 얘기다. 두 번째 쟁점은, 마르크스는 금얘기를 했지만, 룩셈부르크는 그게 단순히 금의 문제가 아니고 수요 자체가 부족할 수 있다는 거고, 여기에 폴리가 얘기를 한건, 시간격차를 추가를 하면 화폐적인 수요가 부족한건 당연한 문제라는걸 중점적으로 다룬 것.
두 번째 질문에 대해서는, 말씀대로 국민계정은 가치기준이 아니라 가격기준인데, 국민계정, 산업연관표와 관련해서 제가 기존에 했던 마르크스의 비율을 계산했던것도 마찬가지지만, 산업연관표에서 어떻게 가치의 비율들을 찾아낼 수 있을 거냐가 중요한거 같다. 비율이라는건 매매는 중요하지 않다. 예컨대 명목으로 계산한 가격이냐 실질 가격 이냐는 중요하지 않다는건데, 우리가 계산하려는건 비율이기 때문이다. 또 이런 부문계정이나 산업연관표의 가격을 실제로 가치로 계산했을 때 어떤 큰 차이도 보이지 않게, 표를 추계하는 방식 내에서 얘기했던게 샤이크의 국부를 측정하기 위한 책이다. 이 책은 산업연관표를 통해서 가격 기준으로 하는 것들을 변용해서 배치하면 가치기준으로 할 수 있다는 걸 보여준다. 샤이크는 노동 시간 투입 산출모형으로 그걸 한거고, 그래서 굳이 노동시간 통계를 내서 하는 것보단 그게 더 낫다는 것. 왜냐하면 노동시간 통계를 내서 가치분석을 하는건 다양한 통계들을 인용해야한다는거고 거기서부터 분석의 오류가 발생할 수 있다. 그렇다면 큰격차를 나타내지 않고서도 분석이 간단한 국민계정의 가격기준에서도 더 간단한 추계방법을 통해 가치기준과 비슷한 모델을 낼 수 있다는 것. 그래서 이번 논문도, 저번 논문도 이런 방식으로 진행되었던 것.
/ 17페이지에 그림 6을 보면 단일시점의 자본저량이 있는데 여기서 화폐자본이 150-200사이에서 하락을 하는 형태로 나타나는데, 전반적으로 총자본이 증가하는 상황이니 이게 얼핏 보기에는 확대재생산이 반복될수록 늘어나야할거 같은데, 갑자기 줄어드는 형태로 나오는게 어떤 함의가 있거나 한가?/ 그림 6의 4가지 형태의 자본을 합쳐 놓으면 그림 5처럼 나오는 거다. 전체적인 총자본은 증가를 하고 있다, 그리고 이 증가는 일정하다. 그렇다면 화폐자본이 갑자기 왜 줄어드느냐, 여기서 상품자본의 증가가 약간 꺾이는게 있다. 특정한 함의를 가진다기보단 16페이지에서 제기한 특정한 조건에서 그런 거 같다. 자본 C같은 경우엔 유휴화폐 자본이 발생을 한다. 근데 이게 발생해서 그렇게 머무는 기간이 다른 자본들보다 좀 길다. 그래서 이게 이렇게 나오는거 같다. 생산시간과 유통시간의 특정한 비율을 따라서 유휴화폐자본으로 빠져나가고, 화폐으로 유지되는 비용이 낮아진다, 이런 특성들은 나타날 수 있을 거 같다./총괄적인 논문의 함의나 결론이 있다면 무언가?
/ 일단은 함의의 측면에선 좀더 생각해봐야할거 같고, 아직 충분히 다 전개되기도 이전이라, 작업중이라는 말씀밖엔 드릴게 없겠다./ 금융문제가 나오고, 개방경제와 수입수출문제가 지적되는데 직접 언급은 안했지만 당연히 세계화라는 문제를 함축하고 있을거라 생각하고, 국민계정의 문제에서, 수입수출문제도 여기 반영되어 있을 거 같다. 또 특히 2010년 이후 글로벌 가치사슬 문제와 연결할 때, 시뮬레이션 작업을 했든, 참고했든 간에 OECD나 IMF나 세계은행 등의 자료를 참고했는가?/ 세계적인 지표를 사용하지않아도 한국은행이 발표한 국제수지표와 같은 표를 이용해서 할 수 있을 거 같다. 아무튼 제 연구는 세계화와 관련해서 한국의 자본이전이라던지 한국에서 다른나라로, 다른 나라에서 한국으로의 금융이동을 다루고 있지 않다. 그건 좀더 복잡한 문제라 다른 지면을 통해 얘기해야 될 문제일거 같다.
/만일 그렇다면, 마르크스는 폐쇄경제상태에서 자신의 이론전개를 했다고 말씀하시는데 그건 당연하다. 이론 전체를 안정시켜야만 현상을 설명할 수 있기 때문에 그렇다. 헌데 선생님은 개방경제로 한국경제를 설명하고, 수입수출문제를 염두에 두고도 있는데, 그럼 한국경제가 대외경제로서 세계시장에 통합된채 직조하고 있는데 여기에 대한 질문을 누군가 한다면, 어떻게 대비할 수 있겠나?/ 모든 연구에는 한계가 있고, 그래서 논문 서두에서도 논문의 한계를 적시해뒀다./ 맨뒤에 함의를 쓰신데 보면, 원래 이런 함의가 통용되는 바가 있는지, 본인이 독자적으로 찾아낸 함의인지 궁금하다./ 자본의 시간구성은 제 개념이 아니지만 이걸 이윤율과 연계해서 설명하는걸 본적은 없다. 이 부분은 제 기여도가 될거 같다. 유휴화폐자본에 대한 부분은, 제 고유한건 아니고 폴리의 것이거나 폴리 이후의 여러 사람들이 논한거지만 그게 한국경제에서 재맥락화된 적은 없기에, 여러 개량 분석을 통해 보충하면 그런 맥락화 자체도 기여가 될 수 있을 듯 하다./한국 경제분석결과가 기존의 결과와 다른건지?
/ 한국경제를 자본순환으로 이렇게 실증분석한 사람은 없다. 최근에 <자본주의는 왜 멈추는가>라고, 한지원씨가 그걸 잠깐 다루긴 한다. 근데 그건 아직 진지하게 학술적으로 분석한건 아니라서. 예를들면 또 잉여가치론이나 이윤율에 대한 연구는 좀 있는 편. 근데 생산시간 투하시간 실현시간으로 한국을 대상으로한 연구는 없다는 것. 이윤율도 자본의 시간구성과는 또 다르기 때문에../자본순환 분석을 통해 한국경제를 실증분석하는건 최초인거 같다. 자본의 순환분석 자체가 자본 2권에서 주로 다루는데 이걸 주요한 대상으로 다루는건 세계적차원에서도 별로 없기 때문에, 이걸 한건 대단한 학문적 기여라는 생각이 든다. 다듬어서 단행본으로도 내면 좋겠다. 함의와 관련해서, 경기변동은 내생적으로 발생한다,
이런 점은 되게 중요한 포인트인거 같다. 맑스주의 내에서도 경기순환, 경기변동이 발생하는건 당연한건데 주류경제학은 외생적 요인에 의해 발생한것처럼 본다면, 여기서는 자본순환에 의해서 그런 부분이 규명되는거니까, 이런 부분도 좀더 논거를 갖춰서 상세히 보충하면 더 좋겠고, 이윤율과 잉여가치율과 자본의 시간구성 세가지를 비교하면서 결국 이윤율의 하락이 자본의 가치구성이 높아지는 것에 결정적이었다는것이나 잉여가치율 상승은 이윤율 하락의 상쇄요인이지만 그런 요인은 98년 전후를 빼고는 크게 기여하지 못했다는 부분이 나오는데, 이건 기존 맑스주의적 이윤율 분석에서도 다루는 거지만, 한국경제서도 유기적 구성 상승이 이윤율 하락의 주요 요인이라는 결론이 보다 입체적으로 나오는 거 같다. 암튼 유기적 구성의 고도화문제를 한국경제 이윤율 하락과 관련해서 규명하는 것이나 여러 함의들을 찾아서 보충하면 좋겠다.
/사실 뒷부분이 좀더 서술이 많이 됐다면 좀더 전달이 잘됐을거 같은데, 다음에 좀더 정리된 걸로 함의 부분만 추려서 발표할 기회가 생긴다면 한번더 얘기해보면 좋겠다.
