1. 일시: 9월 18일 토요일 15시- 18시
4. 발표와 토론
가) 고민지_"자기결정적 투자의 환상과 가족의 삶: 『중산층은 없다』 서평"
발표내용: 발표문 참조
토론내용:
Q. 중산층이 예전 일제 강점기 때 책을 보면 무거울 중자도 썼던거 같다. 그러다 이게 어느 순간 가운데 중자로 넘어온거 같은데, 무슨 차이가 있는가?
A. 바이스가 얘기하는 중산층은 스펙트럼의 중간에 위치해있는 이들을 가리키는 것이 맞다. 그 내부 구성원이 어떤 이들로 채워져 있느냐 하기보다는.. 그러니까 계층적 실체에 대한 얘기라기보다는 일종의 관념, 이상에 대한 이야기인 거 같다. 중산층 연구에서 귀속감 연구가 중요한데, 최근에는 설문시에 귀속감을 느끼는 자들이 떨어지고 있다..
Q. 실제 중산층 이데올로기가 국내에서 대두된 시점이 언제인지...
A. 한국에서는 발전주의 국가가 노동자 가구로 하여금 저축 등의 자산을 형성하도록 장려하면서 이들을 중산층으로 호명하였다. 특히 1980년대에 불었던 부동산 개발 붐이 이러한 자산기반 생활보장체계가 효과적으로 작동했던 때라고 본다. 그러므로 1980년대가 한국사회에서 중산층 이데올로기가 효과적이었던 시기라고 생각한다.
Q. "중산층"의 핵심인 투자 주도적 자기결정이 그 성공을 거두지 못함으로써 효력이 다했다면, "중산층"이라는 범주는 해체되는 것인가, 아니면 단순히 불평등이 양극화되는 결과로 이어지는가?
A. 투자 주도적 자기결정은 효력을 다했지만, 그것이 반드시 범주의 해체로 이어지지는 않는다. 한 가지 사례가 '공정성 담론'의 부상이다. 공정성 담론은 불평등을 만들어내는 사회적 조건을 해체하기보다는 경쟁의 규칙과 과정을 절대화할 것을 요구한다. 오히려 '자기결정적 투자'가 효과를 볼 수 있도록 자원에 대한 접근성과 기회의 평등을 요구하는 것이다. 그러므로 오히려 '투자 주도적 자기결정'이 대항담론에도 내포되어 있다고 볼 수 있다. 결국, 투자 주도적 자기결정이 효력을 다했다고 해서 범주가 자동적으로 해체되지는 않는다는 것이다.
C. 중간계급과 중산층이라는 데에서 어디에 초점을 두고 볼건지를 잘 봐야 할거 같다. 마르크스주의에서 중간계급이라 하면 소부르주아, 소생산자(자영업, 자영농)을 가리키는 것이었다가 나중에 신중간계급( 전문가 집단, 관리자 계층, 일부 고임금 노동자)에 이르기까지 갱신되지만 브레이버만의 연구에서 보이듯 전반적으로 축소되고 있는게 맞다고 본다. 이건 담론으로는 잔여 계급으로서, 부정적으로 얘기되었으나 주류 사회학 내지 저널리즘에서는 긍정적인 사회의 골간으로 파악되는 중.. 그래서 middle class가 의미하는게 뭔지를 정확히 해야. 또 투자주도적 자기결정에는 물신주의 하에서 이데올로기의 형성이 전제되어 있을 것. 이걸 투자주도적 자기결정이라는 식으로 뭉뚱그리기보다는, 그것이 어떤 메커니즘하에서 작동하고 도입되고 있는지를 잘 봐야. 더불어 투자 또한 노동자들의 입장에서는 신자유주의 금융화 이전부터 계속 지속되어왔던 것. 근로소득의 안정성에 대한 위협은 언제나 있어왔고, 그것만으로 삶의 재생산을 여유롭게 보장할 수가 없기 때문에, 한때는 은행에 넣었다가 최근에는 주식이나 비트코인에 까지 확장되고 있는 것. 따라서 투자에 대한 접근 또한 보다 내재적으로 이뤄져야 할 필요가 있다.
C. 중산층 이데올로기는 사라지지 않았다. 물론 조국 사태 당시 지방쪽에서는 3포세대가 두드러지며 계층적 상승에 대한 욕망조차 포기한 모습을 보여줬으나 소위 명문대 생들의 공정성에 반응은 그러한 계층이동에 대한 이데올로기가 포괄적으로 남아있다는 점을 보여줬음. 베버의 계층론은 유동적이고 주관적. 마르크스는 객관적 사회적 관계로 봤지만. 16-17 페이지를 보면 베버식의 계층론으로 중간층을 얘기하는게 맞는거 같다. 저자가 사회과학자가 아니라 인류학자이기 때문에, 하태규 샘이 말씀하신 부분들은 사회과학자들이 추가해야하는 부분인 듯. 문화인류학 같은걸 보면 당연히 사회과학적 소양은 떨어지나 현상적 부분을 아기자기하게 잘 포착하는 점이 있어서 소구력이 있다. 또 중산층 이데올로기를 가계금융화와 관련해서 비판하고 있는 지점은 이 책이 시도하고 있는 특징적인 접근이라 할 것. 저자나 역자의 결론도 ‘중산층이란 허상에 목매달기보다 자본주의 변혁으로 가자’는 건데, 이러면 하태규 샘이 제기한대로 ‘노동자들 주식투자하지 말라는 거냐’라는 말이 나온다. 엘리트주의적이고 관념적인 주장으로 비칠 수 있기 때문에, 이 부분을 해소하려면 급진정치적 실천이 필요하다.
Q. 중산층이 예전 일제 강점기 때 책을 보면 무거울 중자도 썼던거 같다. 그러다 이게 어느 순간 가운데 중자로 넘어온거 같은데, 무슨 차이가 있는가?
A. 바이스가 얘기하는 중산층은 스펙트럼의 중간에 위치해있는 이들을 가리키는 것이 맞다. 그 내부 구성원이 어떤 이들로 채워져 있느냐 하기보다는.. 그러니까 계층적 실체에 대한 얘기라기보다는 일종의 관념, 이상에 대한 이야기인 거 같다. 중산층 연구에서 귀속감 연구가 중요한데, 최근에는 설문시에 귀속감을 느끼는 자들이 떨어지고 있다..
Q. 실제 중산층 이데올로기가 국내에서 대두된 시점이 언제인지...
A. 한국에서는 발전주의 국가가 노동자 가구로 하여금 저축 등의 자산을 형성하도록 장려하면서 이들을 중산층으로 호명하였다. 특히 1980년대에 불었던 부동산 개발 붐이 이러한 자산기반 생활보장체계가 효과적으로 작동했던 때라고 본다. 그러므로 1980년대가 한국사회에서 중산층 이데올로기가 효과적이었던 시기라고 생각한다.
Q. "중산층"의 핵심인 투자 주도적 자기결정이 그 성공을 거두지 못함으로써 효력이 다했다면, "중산층"이라는 범주는 해체되는 것인가, 아니면 단순히 불평등이 양극화되는 결과로 이어지는가?
A. 투자 주도적 자기결정은 효력을 다했지만, 그것이 반드시 범주의 해체로 이어지지는 않는다. 한 가지 사례가 '공정성 담론'의 부상이다. 공정성 담론은 불평등을 만들어내는 사회적 조건을 해체하기보다는 경쟁의 규칙과 과정을 절대화할 것을 요구한다. 오히려 '자기결정적 투자'가 효과를 볼 수 있도록 자원에 대한 접근성과 기회의 평등을 요구하는 것이다. 그러므로 오히려 '투자 주도적 자기결정'이 대항담론에도 내포되어 있다고 볼 수 있다. 결국, 투자 주도적 자기결정이 효력을 다했다고 해서 범주가 자동적으로 해체되지는 않는다는 것이다.
C. 중간계급과 중산층이라는 데에서 어디에 초점을 두고 볼건지를 잘 봐야 할거 같다. 마르크스주의에서 중간계급이라 하면 소부르주아, 소생산자(자영업, 자영농)을 가리키는 것이었다가 나중에 신중간계급( 전문가 집단, 관리자 계층, 일부 고임금 노동자)에 이르기까지 갱신되지만 브레이버만의 연구에서 보이듯 전반적으로 축소되고 있는게 맞다고 본다. 이건 담론으로는 잔여 계급으로서, 부정적으로 얘기되었으나 주류 사회학 내지 저널리즘에서는 긍정적인 사회의 골간으로 파악되는 중.. 그래서 middle class가 의미하는게 뭔지를 정확히 해야. 또 투자주도적 자기결정에는 물신주의 하에서 이데올로기의 형성이 전제되어 있을 것. 이걸 투자주도적 자기결정이라는 식으로 뭉뚱그리기보다는, 그것이 어떤 메커니즘하에서 작동하고 도입되고 있는지를 잘 봐야. 더불어 투자 또한 노동자들의 입장에서는 신자유주의 금융화 이전부터 계속 지속되어왔던 것. 근로소득의 안정성에 대한 위협은 언제나 있어왔고, 그것만으로 삶의 재생산을 여유롭게 보장할 수가 없기 때문에, 한때는 은행에 넣었다가 최근에는 주식이나 비트코인에 까지 확장되고 있는 것. 따라서 투자에 대한 접근 또한 보다 내재적으로 이뤄져야 할 필요가 있다.
C. 중산층 이데올로기는 사라지지 않았다. 물론 조국 사태 당시 지방쪽에서는 3포세대가 두드러지며 계층적 상승에 대한 욕망조차 포기한 모습을 보여줬으나 소위 명문대 생들의 공정성에 반응은 그러한 계층이동에 대한 이데올로기가 포괄적으로 남아있다는 점을 보여줬음. 베버의 계층론은 유동적이고 주관적. 마르크스는 객관적 사회적 관계로 봤지만. 16-17 페이지를 보면 베버식의 계층론으로 중간층을 얘기하는게 맞는거 같다. 저자가 사회과학자가 아니라 인류학자이기 때문에, 하태규 샘이 말씀하신 부분들은 사회과학자들이 추가해야하는 부분인 듯. 문화인류학 같은걸 보면 당연히 사회과학적 소양은 떨어지나 현상적 부분을 아기자기하게 잘 포착하는 점이 있어서 소구력이 있다. 또 중산층 이데올로기를 가계금융화와 관련해서 비판하고 있는 지점은 이 책이 시도하고 있는 특징적인 접근이라 할 것. 저자나 역자의 결론도 ‘중산층이란 허상에 목매달기보다 자본주의 변혁으로 가자’는 건데, 이러면 하태규 샘이 제기한대로 ‘노동자들 주식투자하지 말라는 거냐’라는 말이 나온다. 엘리트주의적이고 관념적인 주장으로 비칠 수 있기 때문에, 이 부분을 해소하려면 급진정치적 실천이 필요하다.
나) 손미아_ "포스트코로나시대, 자본주의 보건의료의 한계와 진보적 대안 모색"
발표내용: 발표문 참조
토론내용:
Q. 어떤 접근인지 대강 요약해줄 수 있나.
A. 예전엔 국가의 역할을 많이 강조했었는데..이젠 자본주의 국가에게 뭘 하라고 하는 것보다, 보다 근본적인 차원의 변혁을 요구해야하지 않나 싶었다. 민주당이 하는건 국민보험공단에 대한 국민 부담금을 낮추고, 국민보험공단 부담비율을 높이는거고, 노동당은 무상의료를 제안하고 있고, 변혁당도 뭔가 하고 있는데, 무상의료라는 것도 국민보험공단 만에 해당된 얘기라면 이미 사보험이 작동하고 있는 마당에 크게 의미가 없을 것이다. 어떤 무상의료를 도입시키고 확장시키며, 그걸 어떤 수단으로 할지 구체적으로 얘기해야.
Q. 의료보험을 민중적인 차원에서 접근할 수 있는 구성체를 만들어야 할 거 아니냐.
A.민주적 구성체를 만드는거, 중요하다. 요양보험의 경우 별도의 공단을 형성하려는 흐름이 있었다. 별도로 만드는게 쉬울지는 모르겠으나. 요양쪽은 너무 열악하기 때문에.
C. 코로나 사태에 대한 평가가 서론 부분에서 NHS가 대응에서 붕괴했고, 국가들간 연합 대응이 실패했다는건 당연한데, 그 내부에서도 일반적인 의료체계가 실패했는지- 좀 친절하게 밝혀주면 좋겠다. 우리나라 같으면 국민의료보험공단이 한축에 다른 축에 민영보험들이 파고드는데, 이부분을 사용가치와 교환가치의 분할 모순으로 다시보는게 새로웠다. 실제로 요양원에 들어가면 대변 받고 하는거 외에 행위별 숫가에 햇빛을 맞거나 산책을 하는게 포함 안되있다. 그래서 결국 요양원 보내는건 현대판 고려장이 되는 것이고, 이 부분은 결국 사용가치와 교환가치의 자본주의적 모순의 귀결이 되는 것. 그리고 과잉진료에 대한 부분도 마찬가지로 얘기할 수 있는데, 행위별 수가제에서 추동되는 중복 과잉 진료이고, 이게 자본주의 의료제도의 한계라고 짚어줄 수 있을 것. 한국에선 재원 기금을 마련할 때 월급의 4대보험으로 분담하는 방법인데, 근본적으론 조세로 포함이 되어야 할 거 같다는 걸 추가 하고 싶다. 소득의 누진과세 개념이 한국엔 너무 약하다. 한때는 미국에서도 90퍼센트 가까이 누진과세로 갔던건데, 오늘날엔 이 부분이 완전히 후퇴한 것. 보통의 실업자들은 손가락을 빨아야 되는 상황인데, 이걸 재산에 동기해서(자동차나 등등) 의료보험에 부과를 한다. 이걸 근본적으로 소득에 근거하게 만들어야, 실업자일 때 외려 더 많이 내게 되는 황당한 일이 안 생기게 될 것. 그냥 국가가 더 많이 내야 된다- 이건 추상적인거고, 협동조합적 생산과 협동조합적 분배를 의료보험에 완전히 적용하는 방향으로 가야한다는거. 이미 의료보험은 소비자 협동조합적 측면이 있다. 근데 이게 안되는 이유는, 국가와 자본이 여기에 개입하기 때문. 수가 조정도 전부 현행으로는 국가와 자본이 결정한다. 앞으로 이런 방향으로 논문을 좀 발전시키면 좋을 거 같다.
C. 무상의료를 국가에만 의존해서 안된다는 의견에 동의한다. 미국의 경우 의료 고비용체제라서 의료보험을 공영화라는데 한계가 있다. 의료 과잉. 의료 민영화 금지. 대학병원 중심의 왜곡된 의료전달체제를 그대로 두고 무상의료를 한다면 고비용으로 지속가능할 수 없을 거다. 전국민 주치의. 지역 공공병원 강화 등 보완 방안이 필요하다고 본다. 코로나 관련한 의미와 대책 한계 등 약간 보완하면 좋은 대안이 될 것 같다.
Q. 주변에서 민간보험이 왜 하나도 없냐고 질타를 한다. 운동을 하는 입장에서 민간보험을 드는건 고민이 되기도해서, 갈등이 좀 되기도 했다. 손미아 샘의 방향성은 대략 동의하나, 현재 국가의 공적기능을 확대하고 공공의료, 무상영역을 확장해야한다고 본다. 개혁을 멀리할게 없듯. 더민주에서 한다고 해서 우리가 지지를 못할 이유는 없다. 공공의료 확대와 관련해서는, 코로나 시국에서 병상도 확대안하고 있는데, 이런 것과 무관하게 공공의료가 안된다고 하는게 얼마나 설득력이 있을까 하는 게 있다. 국가가 코로나 진료와 관련해서 민간병원에 손실만 생각하지말고 더 서비스를 강화하도록 강제를 해야하는데, 이걸 굳이 비판하시는게 어떤 맥락인가. 사회복지의 핵심은 아이디어가 아니라, 돈을 어느 주머니에서 가져올건지가 핵심이고, 이게 계급투쟁이다. 이걸 서민들에게 가져가는게 아니라 부유세와 같은 식으로 혹은 누진성을 강화해야하고, 또 4대보험 비중도 지금은 기업 국가간 5;5인데, 적지 않은 국가가 7;3이라, 이런 부분도 보다 개혁해야하지 않나.
A. 저는 김민정 샘 문제의식 이해한다. 이것만 해선 안되고, 좀 근본적인 부분을 얘기해야한다고 쓴건데, 아무튼 보완해보겠다.
C. 주거 공공화도 민주노총 총파업에 있었고, 남북문제를 대화협력에서 잘 풀자는 것도 있었다. 무상의료 무상주거는 대중적 동의가 높다. 그래서 민주당도 여기에 해먹으려 들어오는건데, 이걸 마르크스주의자들이 비용과 과정을 추계해서 잘 연구해두면 좋을 것.
Q. 자본계급을 위한 IMF식의 국유화가 아니라, 국유화를 하는 과정에서 노동자들이 보다 생산수단의 통제 영역을 넓혀가는 식으로 가야지. 왜 굳이 국유화를 반대하고 소비자 협동조합식으로 가려는건지. 국가 권력 장악이 중요한건데,
C. 소비자 협동조합을 넘어서 생산자 중심의 협동조합으로 가야한다는 거다. 국유화 모델은 완전히 과거에 실패해온거다. 많은 좌파들이 신자유주의와 복지국가 축소만 얘기하지 자본주의 자체는 비판을 안하는 것. 그래서 현재 국면에서 국가 개입을 자꾸 요구하는데 결국 그 국가가 어떤 국가인지를 봐야.
A. 새로운 얘길 하고 싶어서 좀 더 도발적으로 쓴게 있는거 같다. 집권여당이나 부르주아 정당에 대항하기 위해서는 무상의료, 공공의료 모두 얘기해야 하지만, 저는 그게 사회주의로의 지향 속에서 그걸 가져가야 할 거 같은데, 그냥 단어만 대강 맞춰서 내는 경향이 있지 않나 하는 생각이 있었다.
10월 세미나는 셋째주 토요일 16일 오후 3시에 온/오프로 진행됩니다.
발표하실 분 신청 받습니다.
