1. 일시: 6월 19일 토요일 15시- 18:30
2. 장소: 프닉스 연구실/구글 Meet 병행
4. 발표와 토론
가. "과학과 기술의 정치화를 위한 이론적 주제들" (신명호)
1) 발표내용: 발표문 참조
2) 토론내용:
-과학의 역사에 대해 잘 다룬 저작이 있나? 파슈카니스 등의 상품의 법적 형식에 대한 연구처럼. 지식의 자본주의적 형식에 대한 연구 같은 것? 과학사회학, 1,2,3... 단계론은 선생님께서 구분한 것인가? '유도된 자기조직화'라는 개념이 어디 발인가? RES의 도입시기가 정확히 언제인가? 신자유주의적 개혁과 관련이 있어 보인다. R&D 투자의 정부-기업간 투자비율 역전이 70년대 전반에 걸쳐 역전되는 것과 초국적 기업들의 등장과 관련이 있을까? 과학이 다른 과학에 대해 만용을 부릴 수 있고 외려 걸림돌이 될 수 있다는 것은 동의하는데, 지적 분업에 관해 마르크스주의/좌파 과학자들은 어떤 입장을 갖고 있을까. 자연에 대한 좌파들의 태도는 무엇이 되어야 할까. + 학제간 통합/통섭이라는 것에 대해 어떻게 생각하나.
- 보편성과 일반성, 진리성에 있어서 수학은 과학에 비교해서 보다 보편적일거 같은데 이건 어떻게 봐야하는가.
- 한국연구재단, 펀딩에이전시, 동향파악 등의 과정에서 국가가 개입해서 R&D를 만들어가는 과정이 흥미로웠다. 국가의 규모보다 자본의 규모가 과학기술투자에 있어서 미치는 영향과 역할을 어떻게 볼 수 있을지 묻고 싶고, 보편적 노동으로서 지식에 대해 마르크스가 말했을때, 당대를 넘어 세대를 넘어 지속되는 보편성이라고 말하고 있는데, 이것이 자본주의에 들어서서 가치와 잉여가치를 낳는 상품으로 환원되는 추세인데, 이것을 어떻게 볼 수 있을지. 노동자계급의 과학/기술 전유에 대해 서두에서 말씀해주셨는데 보다 상론해주셨으면 한다.
-과학/기술을 구분하는 것에 대해 특히 동의한다. 국가와 자본관계에 대한 문제에서, 공공성강화에 대해 문제를 제기해주셨고, 국회를 강화하고 시민사회의 압박이 중요하다고 하셨는데, 거버넌스를 통해 바꾸는 것이 얼마나 효과적이었는지, 국회 또한 자본의 메커니즘에서 자유로울 수 없을 것 같은데, 여기에 대해 어떻게 생각하시는지. 한국사회에서 핵발전소를 원자력발전소라 말하는데, 그건 이데올로기적 단어라고 생각한다. 자연과학에 기반했을때는 핵발전소라고 얘기해야하지 않을까. 핵무기와의 관련성을 은폐할 수 있기 때문이다. 루카스 플랜 1970년대에 일어난 사건에서 전문가 집단과 노동자들 사이에 이견이 있었는데, 발표자 수단에서는 생산수단을 사적소유하는 부분까지 말씀을 해주지 않으셨는데, 생산수단의 사적소유라는 문제를 과학의 관점에서 어떻게 보시는지. 또한 루카스 플랜에서의 이견을 어떻게 볼것인지.
- 과학의 역사에서, 독일어에선 과학과 학문이 동일하게 표현되고 등등. 자연과학이 서구중심적일수 있지만 유구한 역사를 지니고 있는데, 과학의 역사에 대해서도 다양하게 볼 수 있지 않나. 사회적인 측면만을 말씀하고 있는데.
-정부가 해야할 것이 항공우주라고 하셨는데, 중국도 그러고 있고, 국가주의와 관련된거 아닌가 하는 의문. 사회주의에서의 과학에 대한 에피소드 같은 것들을 어떻게 평가하시는지.
- 주제 3에보면 과학적 변화에 영향을 주는 역사적, 사회적 조건을 무시하는건 교조라는거 동의하는데, 각 학문의 법칙이나 과학적 인식론의 객관성은 인정해야 하지 않나.
답변-과학을 정의하는 방식도 여러가지 있다. 인문과학, 사회과학 등등. 저는 자연과학을 중심으로 말씀드렸고, 현재 실행된 것이 어디까지 거슬러 올라가는가를 본것. 에리 립을 참고많이 했다. 김명진? 박사와. 과학사회학자들은 새로운 단계로 가고 있다고 보며 80년대를 기점으로 본다. 이 핵심이 relevance. 사회와 과학기술의 연관성을 강조하는 쪽으로 가는 것. 처음엔 과학과 사회가 무관했다가, 이제 그런 변화에서 과학과 민주주의라는 개념도 나오는것. 다른 구분들도 있다. 레퍼런스는 버날의 과학사도 참고했고.
강한연구평가는 신공공관리와 함께 작용한게 맞다. 신자유주의. 80년대 후반부터 나타나서 이제 다시 완화되고 있는 것. 신공공관리론은 신자유주의와 섞여있지만 다르다. 신공공관리는 민영화를 빼면, 정치적 책임과 실행할 단위를 쪼개는게 핵심. 의사결정, 집행을 나눈 것. 그래서 미국에선 대부처를 이런저런 에이전시로 쪼갠다.
복지국가가 재정 문제에 부딫쳐서, R&D는 뭐한거냐라는 문제가 나오고, 국가 비중이 전체적으로 미미하게 들어간 것. 다국적기업들, 독점이 커지면서 역전이 발생. 오히려 국가는 여기에 규제를 하는 걸로 들어가게 되는 것.
지적 분업에 대한입장? 지금과 같은 식은 반대한다. 예컨대 인문사회과학 쪽은 지금 기술변화를 깊게 안본다. OECD, 유네스코에선 이렇게 해선 안된다고 말하며 종합교육으로 가고 있는 식이다. 한국도 융합교육 말만하고 있지만, 그리로 가야된다. 정치에 대한 이해를 하지 않고선 테크노크라트들은 자기가 어디서 돈받는지도 모른다. 물론 특수분야로 들어가면 전문성이 필요하겠지만, 보편적으로 갖춰야할 지적 수준이 넓어지고 있는 것은 맞다.
수학에 대해 말하자면, 패턴을 연구하는 학문이라 본다. 일종의 예술가인것. 대수적인것도, 기하적인것도, 해석학적인것도 있으나. 패턴에 대한 감각과 그걸을 수와 공식으로 표현하는 것이기 때문. 그래서 이젠 응용수학이라는 것도 생김. 수학자들은 그런 패턴에 대한 감각을 하는 것. 수학이 없이면 과학이 힘들 것. 수학의 발전과 과학의 발전은 일단 다르다. 이 상호작용이 필요하다.
국가-자본: 이건 생산양식의 문제인데, 상품을 생산해야만 경제가 돌아가는 것. 다국적 기업의 수준이 상당하다. 자본의 역할이 R&D에서 그만큼 커지는것. 위기 대응 문제로 인해 국가에서도 그 비중을 늘릴 추세이고. 백신도 국방부가 만들어낸 것이라 봐야. 기업의 기술혁신을 위한 정책을 바이든이 발표했는데, 국가의 투자량이 늘어날 것.
구체적 노동- 내가 뭘할지를 알고 하는 것이 구체적 노동인데, 추상노동은 그렇지 않은것. 과학기술자들은 전근대적인 요소를 갖고 있다. 돈을 주지만, 이 사람이 언제 어디서 어디까지 연구를 할지는 집단 내부에서 조건지어지기 때문. 완전히 추상노동화되기 어려운게 과학. 그렇게 추상화시키면 과학이 잘 이뤄질 수 없다. 암튼 그런 점에서 조직화되기 어려운 것. 대부분의 방식이 지금 설계로 넘어가고 있다면, 지식노동 자체가 다른 방식으로 될 수 있는가 하는 생각이 든다. 민주적 통제라는게 이영역에서 가능하다면. 노동을 어떻게 사회적으로 조절할 것인가, 임금노동이 아닌 방식으로 할 가능성이 있는가.
노동계급문제는- 과학공동체라는 집단이 다른 기층 집단과 연결되는 지점이 커져야 할 듯.
과학의 공공성강화- 불충분하게 설명한 것이 맞다. 그러나 어떤 부분은 무조건 국가가 지원해야하는 부분이 있다. 공공부문에 있는 노동자들을 생각하면, 거기 민주노총도 한국노총도 있는데, 특수이익과 보편이익이 충돌한다. 문제가 복잡한것. 국회에서 이런걸 잘 다루기 싫어하니까 (가습기 살균제- 환경부, 기재부, 등등), 외려 공론장의 문제와 관련해서 국회에서 강화되어야 하는 부분도 있는 것.
핵발전소-그때그때 상황에 맞춰 얘기하는거다. 루카스 설계는 들은 바 있다. 비행기도 복잡하고 거대한 제품이라, 시스템 엔지니어링을 적용하고, 제작성과 품질을 고려하게 되는데, 참여설계 이렇게도 얘기했는데, 지금은 진행되고 있지 않다. 지속가능성이 별로 없다는 것. 이건 고민을 많이 해야. 작업자가 설계에 참가할 수 있는 범위가 있는데, 요구조건이라거나 들어가고 빠질 부분들이 있다. 외려 다국적 기업이 발전하며 소비자의 요구에 맞춰 설계를 많이 했지만, 참여설계는 아직 효율성이 보장되지 않은거 같다.
우주 문제는, 정보이다. 물론 달가고, 로켓가고 하는 것과도 관련되지만, 기본적으로 정보라 생각. 위성은 측정장비와 안테나, 우주연구 대부분은 위성정보 활용설비와 지상장비이다. 고속도로 까는 것과 비슷하다.
사회주의에서의 과학문제는, 중국, 러시아에서의 과학을 비교해보면 될텐데, 국가주도이기에 균형성은 떨어지나 , 러시아는 상당했다. 군수, 생물학, 기계공학 등등 근데 전자공학은 발전 못했다. 그래서 지금 러시아에서 고민하는게 왜 벤쳐기업이 안되나, 하는 것인데, 여기에는 기술적인 요소가 클 것. 아무래도 국가주도는 변화에 적응하거나 사회수요에 대응하는데 느리지 않을까. 균형적인 과학발전이라는게, responsive가 있어야 한다, 반응성. 근데 국가주도는 반응성이 크지 않고, 자본주의는 수요 편향성이 클 것.
나. "이윤율 저하경향에 대한 비판실재론적 접근"
1)발표내용: 발표문 참조.
2)토론내용:
-금융주도 축적체제론에 대한 비판도 존재하지 않나. 레비 이윤율하락에 대한 대응으로서 신자유주의를 보는 것과 선생님의 주장이 변별점을 갖는 지점?
-구조적 실재론과 비판적 실재론과 비슷한거 같다. IT, 군수 간의 산업간 경쟁은 이윤율 저하 경향에 어떤 영향을 미칠까. 또 신자유주의 이후에는 어떻게 될까?
-자본은 1,2차대전을 통해 위기를 해소하고, 케인즈주의를 통해 60년대 전반까지 쭉 성장해왔다. 70-80년대로 넘어오면서 제국주의의 형태가 달라진다. 그래서 80년대에 위기가 왔다가 2000년대에 와서 완전히 달라지는데, 이 다음을 연구하는 세계적인 자본주의 위기를 해명하는 작업이 필요하지 않나 싶다. 최근에 IT, AI가 고도화 되며 노동을 감소시키고 있는데, 이런 측면 역시 이윤율 저하와 어떻게 관련되는지 봐야.
- 물량 이윤 해석의 오키시오 정리를 비판하고 TSSI의 엄밀함을 말하고, 또 이윤율 하락을 비실론으로 본 부분이 인상깊었다. 근데 비실론의 자동성, 존재의 구조와 기제를 설명할때, 자동성을 얘기하는데, 이건 자연적 존재에 대해서 가능할거 같은데, 사회적인 것도 여기에 대상이 될 수 있을지, 물어보고 싶고. 자연적 필연성이라는 마르크스의 개념도 여기에 관련되는듯하다. 실제로 자본주의 가치법칙을 자연적 필연성이라고 맑스가 봤다고 볼 수 있는데, 내가 보기엔 본질적으로 물신에 매개된 한에서의, 자연적 필연성으로 나타나는 것에 대한 문제인거 같다. 그렇다면 이윤율 하락도, 그저 자동성, 자연적 필연성으로 나타나는게 맞긴한데, 여기에는 전제가 있지않나. 자본주의적 계급관계와 정상적 축적 상황하에서는 그런게 가능하다는 식으로 단서를 붙이는게 어떨지.
-한국 같은 제3세계를 말씀하셨는데, 사실 한국은 해방이후 계속 제1세계이지 않았나. 또 수식과 관련해서, 오키시오 정리는 실질임금을 고정시키는데 선생님은 명목임금으로 하는게 맞다고 볼텐데, 그런게 잘 안드러나서 아쉬운거 같고, 이윤율 경향법칙이 절대적으로 당장의 이윤과 무관하다고 해주셨는데, 이 부분이 좀 다르게 이해될 수도 있지 않을까. 마지막으로 하태규 선생님의 설명이, 결국 같은 것을 다르게 표현하는게 아닌가 한다.
답변: 자본간 경쟁이 어떤 역할을 하고, 신자유주의 이후에는 어떻게 되는가- 기술발전 자체가 자본간경쟁에 의해 빠르게 일어나는데, 우리가 생각할때 생산성이 높아지면 가치가 더 빠르게 발생한다고 생각하지만, 마르크스에게 가치는 총노동이다. 생산성이 높아지면 가치가 높아지는게 아니고, 특별잉여가치라는거는, 특별하게 잉여가치가 생겨나는게 아니라, melt라고 표현되는 노동시간의 화폐적 표현의 크기가 변화하는걸 통해서, 다른 사람의 노동몫을 화폐를 매개로 가져오는 것. 경쟁 자체는 결국 이 경향성을 방해하지 않는것. 금융주도 축적체제랑도 관련되는데, 최근 설명은 자본주의에서 정상적인 궤도가 아니라 특정한거라고 보는건데, 나는 이걸 자본주의 이윤율경향적 저하로 읽어야된다고 본다. 생산노동을 착취하는게 자본주의적 착쥐라면, 지대중심의, 자산가격의 상승을 통해 본인들이 무언가를 많이 가져가는게 금융주도의 특징인데, 이건 이윤율저하가 그 근원. 집적으로는 더이상 해결할 수 없기 때문에, 집중과정을 통해 소자본을 대자본이 흡수하는 과정이 신자유주의 특징이라 본다. 지대와 신자유주의를 같이 좀더 보려한다.
그 다음 자동성과 물신성문제를 말씀해주셨는데, 한스에바랑 내가 갈렸던 부분은, 나는 사회 역시 그 자체 법칙성을 갖는것이라 봤는데, 다만 이 발현형태가 사회적 매개들을 통해 나타난다는것. 한스 에바는 이걸 바스카를 좀더 따라가야된다고 봤고, 나는 사회과학의 실재성의 자연주의적 성향을 강화하는게 맞다고 봤다. 이건 내 해석.
박정희 발전모델은 제3세계보다는 개도국이 더 정확한 표현이었던게 맞고. 마르크스가 말한 이윤율하락의 경향성이란 상승과 하락 각각이 아니라, 사회가 어떻게 그 힘을 어떻게 다루고 있는지를 봐야하고, 객관적인 힘이라 봐야한다.
-지대/금융중심 축적이라면 자본주의 역동성은 사라진거라고 봐야하는거 아닌가?
딥변: 이윤율 하락의 압박에 의해 자본이 금융으로빠지는거는 퇴장과 비슷한 형태라 본다. 그래서 신자유주의는 자본의 총체적 난국인것.
5. 7월 연구모임 안내
7월 연구모임은 16-17일(금,토) 중에 있는 연구실 MT(양동 한옥마을)과정에 포함하기로 하였습니다. MT에 대해서는 추후 다시 공지 해드리겠습니다만 참가 의사가 있으신 분들은 미리 말씀해주시길 바랍니다.